Drei Mal die Woche im Bordell: Freier spricht darüber, warum er Sex kauft

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00:00:19: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge heißen und innig dem Intimen Podcast vom Verlag Nürnberger Presse.

00:00:26: Und heute hatten wir ein Thema, bei dem mir öfter auch mal so'n bisschen die Worte gefehlt haben.

00:00:32: das hört man glaube ich an manchen Stellen gerade am Ende dass sich so richtig so keilt nicht zum Punkt komme sowie jetzt gerade.

00:00:42: Naja, es war eben auch ein schwieriges Thema das wir heute besprochen haben.

00:00:47: Ein sehr kontroverses Thema.

00:00:48: bei uns zu Gast war Karl, Karlis Mitte Fünfzig ist privatier mittlerweile wie er sagt.

00:00:55: also er muss momentan nicht arbeiten und hat keine Beziehung sucht aber Nähe und diese Nähe findet er bei Prostituierten.

00:01:04: Wir haben schon sehr viele Folgen zum Thema Sexarbeit gemacht, wir hatten aber noch nie jemanden zu Gast der Stimmt gar nicht.

00:01:13: Wir hatten schon jemanden zu Gast, der das in Anspruch genommen hat aber noch nie jemanden wie ihn, der tatsächlich auch an Orten wieder Frauentormauer war und darüber berichtet Und ich glaube dass hat die Folge deutlich von dem Unterschiede Wie andere Folgen zu diesem Thema bisher ausgesehen haben.

00:01:32: Ja letztendlich steht über allem die Frage ist es moralisch verwerflich als freier In modelle zu gehen?

00:01:40: beispielsweise Selbst wenn ich mich vorbildlich verhalte, was Karl für sich herausnimmt, fördere ich damit eventuell trotzdem Gewalt und Zwangsprostitution.

00:01:53: Und ja... keine leichte Diskussion aber eine sehr interessante wie ich finde.

00:02:00: Ich bin auf jeden Fall gespannt, wie ihr die Folge findet und hoffe jetzt das hier genauso intensiv zuhört Wie wir das teilweise gemacht haben.

00:02:10: Hallo Karl!

00:02:11: Schön dass du Bei uns bist im Podcaststudio heute zu einem sehr spannenden, aber auch sehr kontroversen Thema.

00:02:19: Dass wir in dieser ganzen Widersprüchlichkeit auch thematisieren wollen.

00:02:24: heute.

00:02:25: Wir wollen aber anfangen erstmal mit deinem Hintergrund.

00:02:29: Du sagst ja über dich selbst du gehst regelmäßig ins Bordell.

00:02:35: Wann war das erste Mal und wie kam es dazu?

00:02:38: Ja hallo Danke dass ich hier sind darf.

00:02:41: danke für die Einladung.

00:02:43: Ja, wir kamen es dazu mein erstes Mal.

00:02:45: Das war glaube ich eine relativ Situation die verbreitet ist.

00:02:50: Es war tatsächlich im Urlaub mit einem Freund.

00:02:53: Wir waren in Prag Tschechien sind dann abends weggegangen und wollten in den Tanz-Bar gehen.

00:03:01: Ursprünglich der Taxifahrer hat uns dann in irgendein abgelegenes Industriegebiet gefahren Der gemeint geht da rein Und hat auf ne rot beleuchtete Tür gedeutet hat man schon geahnt.

00:03:11: Als es dann noch kostet eintritt, haben wir's noch mehr geahmt und als wir da drin waren war uns klar das ist jetzt ein Modell.

00:03:17: aber wir sind dann dort geblieben, haben eine sehr wilde Nacht erlebt, sind morgens um sechs glaube ich dann irgendwie raus und das war also mein recht wilder Einstieg gleich mit einem Vierer dann auch, also mit meinem Freund zusammen usw.

00:03:35: Und war aber eine... obwohl es sehr viel Alkohol geflossen ist, erinnere mich noch sehr gut an diese ganze Nacht.

00:03:43: Und ja das war so ein ganz... Also extremer aber auch so verrückter Einstieg in das ganze Thema.

00:03:51: was ich sage jetzt mal wenn ich eine negative Erfahrung gemacht hätte könnte ich mir vorstellen dass vielleicht dann auch anders gelaufen wäre.

00:03:58: Aber das war also das erste Mal.

00:04:00: Das

00:04:00: ist aber schon ziemlich lange her meine ich und dass du jetzt regelmäßig gehst noch nicht so lange her.

00:04:09: Also das heißt, es gab so eine Art, ich nenn's jetzt mal restart irgendwo... Was war dazwischen und warum gehst du jetzt regelmäßig ins Botel?

00:04:19: Ja der Zwischen kann man ganz einfach sagen.

00:04:22: Ich war verheiratet, habe eine Ehe gehabt die dann in die Brüche ging auch aufgrund einer Suchtproblematik meinerseits.

00:04:37: Ich bin dann, hab Jahre gebraucht um mich zu sortieren und mich da wiederzufinden.

00:04:42: Und auch aus dieser Sucht rauszukommen und auch aus einer... Ja ich kann schon sagen so eine... Zum einen depressiven Stimmung aber auch so eine Gleichgültigkeit mir gegenüber.

00:04:55: also ich habe mich... Da wäre es wirklich nicht gepflegt und hab dann mir gedacht wenn ich jetzt wieder am gesellschaftlichen Teil haben will muss ich zum einen meine Sucht beenden.

00:05:07: Das habe ich dann getan.

00:05:08: Ich bin also clean seit anderthalb Jahren.

00:05:12: und dann war die Frage, wenn ich jetzt tatsächlich auch mal wieder eine Beziehung führen will oder eine Frau kennenlernen will... Wie mache ich das?

00:05:20: Also wie komme ich denn dazu?

00:05:23: Und dann war der Idee, ne Sexarbeiterin aufzusuchen um mich dem Ganzen so erstmal ein bisschen anzunähern.

00:05:31: bis hin funktioniert alles organisch noch wenn es dann immer tatsächlich bei jemandem ist.

00:05:40: Und das hat mir dann geholfen, das war also so das erste Mal für ungefähr anderthalb Jahren als ich an der Frauenturmauer in Nürnberg war und bei einer sehr netten Dame aus Ghana gelandet bin, da nehme ich auch noch sehr genau an das erste Treffen.

00:05:59: Das lief sehr schön ab, sehr harmonisch ab.

00:06:03: Das mache ich das regelmäßig.

00:06:06: D.h.,

00:06:07: am Anfang ging es um mehr als nur Sex für dich, sondern eher um so ein Check irgendwie und ... Ja, ich weiß nicht wie ich's noch genauer beschreiben soll aber du gehst bis heute immer noch?

00:06:19: Ist das immer noch der Grund, weshalb du gehest oder hat sich da für dich was verändert?

00:06:25: Ähm, also sagen wir mal so nähe Geborgenheit, Körperlichkeit, Zuspruch ist so der Motivator.

00:06:33: Das ist schon das was ich suche.

00:06:35: Sechs Ja.

00:06:37: auch würde ich jetzt lügen wenn ich sagen würde nein es natürlich schön hier mit jemanden zu schlafen.

00:06:46: aber Es ist tatsächlich Ich würde sagen also dieses ganze Thema Nähe Ansprache Unterhaltung vielleicht auch mal Bestätigung Das sind alles Sachen, die da eine Rolle spielen.

00:06:59: Und die nehme ich in Anspruch und bin dankbar.

00:07:03: Ich sage jetzt mal dass es für mich als Single diese Möglichkeit gibt so eben auf Zeit hier eine Kurzbeziehung dann zu führen für ein oder zwei Stunden.

00:07:16: Dann trenn sich die Wege eben wieder und ja das war's dann.

00:07:21: Andres Singles tummeln sich auf Dating-Plattformen oder gehen ins Nachtleben, um Leute und Menschen kennenzulernen.

00:07:29: Warum machst du das nicht?

00:07:30: Oder hast Du es gemacht vielleicht?

00:07:32: Ich habe es gemacht.

00:07:33: Das habe ich also auch vor meiner Ehe, ich sag mal ein paar relativ wilde Jahre wo ich da unterwegs war Und so auch muss ich sagen relativ liberal oder sexpositiv dann auch grundsätzlich geworden bin oder eingestellt Bin weil ich deinem recht liberalen Freundeskreis dann Bekanntenkreis auch unterwegs war.

00:07:56: und das Thema Beziehung, also ich würde mir eine Beziehungsdurchaus wünschen.

00:08:09: Momentan mag dieses Ungezwungen mehr.

00:08:12: Ich habe tatsächlich auf Dating-Plattformen.

00:08:15: mein Glück versucht hat er dann aber den Fall dass sich zweimal mit Frauen getroffen habe, wo es relativ schnell auch ins Bett ging.

00:08:27: Ich hab mich da nicht gewährt aber dachte mir das ist eigentlich jetzt nicht das was ich wollte.

00:08:31: Ich wollte keinen schnellen Sex haben sondern eine langfristige Beziehung anbahnen.

00:08:37: Das hat aber tatsächlich nichts gut funktioniert muss ich sagen weil ich einen ähnlichen Ablauf hatte wie wenn ich zu einer Sexarbeiterin gehe.

00:08:48: Nichts gegen die Frauen das waren keine Keine professionellen Damen.

00:08:52: Das war eine private, natürlich ein ganz normales privates Treffen hat sich gut unterhalten und er war romantisch.

00:08:57: und ja dann kam halt eins zum anderen.

00:08:59: aber andere Möglichkeiten die weiß nicht.

00:09:04: also Nachtleben ist für mich so ein bisschen vorbei.

00:09:06: ich habe sehr viel und intensiv gefeiert.

00:09:08: Ich bin jetzt Mitte fünftig Also ich trinke kein Alkohol.

00:09:13: es ist dann so ein bißchen schwierig muss ich sagen sich da abends zu bewegen wenn um einen rum gefeuert und getrunken wird Und ich sitze mit meinem Wasser oder meinem Tee da.

00:09:22: Ich komme jetzt ein bisschen fehl am Platz vor und so habe ich sozusagen die Möglichkeit, mit der Anspruchnahme von der Sechsarbeit eigentlich relativ flexibel und frei wie ich das gerne möchte zu gestalten.

00:09:38: Das ist momentan so mein Weg den ich da auch gerne beschreiten möchte.

00:09:43: Wie ist da dein Selbstbild in dem Moment?

00:09:46: Gehst du dahin und denkst im Kopf, ich bin freier?

00:09:49: oder wie redest Du im Kopf mit Dir selber wenn Du ins Bordell gehst.

00:09:56: Ja... Freier ist für mich okay.

00:09:59: ne also es ist für Mich jetzt kein Schimpfwort.

00:10:01: Ich finde es ganz lustig.

00:10:02: das ist ja eines der einer der wenigen alten Begriffe nenn ich jetzt mal die so in den ganzen Bereich Sexarbeit noch überdauert haben, so von Gewerbe oder von Bordstein-Schwalberg.

00:10:13: Was spricht kein Mensch mehr?

00:10:14: Aber Freia gibt es jetzt eben noch, kommt ja aus dem Mittelhochdeutschen und das ist schon in Ordnung für mich.

00:10:21: also ich kunde wie auch immer ein Anspruchnehmer von Dienstleistungen, also wie man's auch nennt.

00:10:29: aber wir sagt also Freia ist für mich in Ordnungen sind für mich Termine.

00:10:32: Also ich sehe das auch ähnlich wie Dates muss ich ganz ehrlich sagen Ich bereite mich da ähnlich drauf vor.

00:10:42: und ja, von daher sind es für mich selbst mal erotische Treffen.

00:10:47: Dates wie auch immer... ich bin Kunde, ich bin freier.

00:10:51: Du sagst gerade du bereitist dich davor?

00:10:52: Wie bei einem Date oder wie meinst du das genau?

00:10:56: Also es klingt jetzt vielleicht etwas merkwürdig aber es geht natürlich los mit sich pflegen, sich hübsch machen und sich duschen.

00:11:08: Das ist nicht Standard leider.

00:11:11: Ich glaube das von Frauen immer wieder, dass also Männer da ankommen die in grauseligem Zustand sind diese erst mal unter Dusche stellen müssen oder wieder weg schicken.

00:11:22: Da ich häufig online eben auch mir Anzeigen anschaue und dann Damen quasi Buche oder schon Termin vereinbare weiß ich so ein bisschen, wie sie aussehen und herkommen.

00:11:34: Wie alt Sie sind usw.

00:11:36: Und kann mich da eben auch darauf vorbereiten?

00:11:38: Ich hab tatsächlich ein bisschen rumänisch gelernt... ...und kann auch etwas spanisch was von Vorteil ist wenn man sich in den Räumen bewegt weil Rumänien mit, man weiß es nicht genau, vielleicht dreißig bis vierzig Prozent eher der größte Anteil Südamerikanerinnen mit zwanzig Prozent an der zweitgrößten.

00:12:04: Unterschiedlich.

00:12:04: Momentan ist eine recht intensive Phase, sag ich jetzt mal... Es sind nicht nur Modelle also ich gehe auch in... treffe mich dann auch privat oder in den Privatwohnungen.

00:12:15: Es sind so in... Ich sage jetzt mal in intensiven Wochen sind es drei viermal die Woche tatsächlich und momentan wird sagen zwei Mal die Woche.

00:12:24: Darf ich mal fragen wie viel dich sowas kostet?

00:12:28: Klar darfst du!

00:12:31: Also es gibt Ich sage jetzt mal so Standardpreise, kann man sagen.

00:12:35: Also ich nehme Zeit, ich möchte nicht diese schnelle Geschichte haben was viele wollen.

00:12:42: also diese fünfzig Euro Geschichten an der Frauenturmauer für fünfzehn Minuten finde ich furchtbar.

00:12:46: es ist schade dass Frauen das anbieten.

00:12:49: kann man aufmüssen kann man zu um sozusagen halt alle hier abzuholen.

00:12:54: eine Stunde sind ungefähr hundertfünfzig.

00:12:57: zweihundert euro kann man Wenn es dann auch mal das Treffen kürzer geht, kommt selten vor.

00:13:07: Aber manchmal versteht man sich einfach so gar nicht oder findet überhaupt nichts zueinander.

00:13:11: Dann gehe ich auch wieder und habe dann schon auch Treffen abgebrochen.

00:13:15: Frau darf das Geld natürlich behalten aber das sind die Größenordnung.

00:13:21: Ich mache dann auch Geschenke.

00:13:22: also ich bring gerne Gern geschenke mit Nicht unbedingt um mich einzuschmeichen sondern einfach wie soll ich sagen um freundlichen Einstieg zu haben.

00:13:35: Was wär so ein Geschenk?

00:13:39: Ich hab ein kleines Mitbringsel, das bleibt zu meinem Geheimnis.

00:13:41: Da muss ich jeder selber was überlegen.

00:13:43: aber ich bringe Blumen zum Beispiel gerne mit.

00:13:46: Blumen ist so'n Einstiege und wie gesagt wenn die Bilder von den Frauen sehen... Zum Beispiel hat eine jetzt orangefarbene Unterwäsche an auf fast allen Bildern.

00:13:58: Dann guck ich dass der Blumestraus da Orange mit drin ist wohl ihre Lieblingsfarbe ist.

00:14:04: Und das stelle ich jetzt mal, ne?

00:14:05: Also so kann man sich dem ein bisschen annähern und mir geht es halt darum da Freude zu machen... ...und da kommen also wie gesagt zu den nur hundertfünfzig zweihundert Euro.

00:14:14: kommen nochmal so zwanzig dreißig Euro für Geschenke oder für einen Mitbringsel.

00:14:17: dann nenn ich's jetzt mal dazu.

00:14:20: Du was heißt?

00:14:21: du gehst nicht regelmäßig zu der gleichen Frau sondern du suchst dir immer neue Frauen.

00:14:27: warum?

00:14:31: Es ist eine Mischung aus Beidem.

00:14:33: Ich habe Frauen, zu denen ich häufiger gehe.

00:14:39: Wenn die da sind, ist es ja häufig so dass die Frauen reisen.

00:14:42: Die sind dann in Berlin, in Heilbronn, in München und in Nürnberg als Beispiel jetzt zwei Wochen Pause.

00:14:52: Dann weiß ich ein bisschen schon... Also ich hab teilweise auch privaten Kontakt mit den Frauen über WhatsApp oder über anderen Sachen verbandelt und erhält sich dann auch mal tatsächlich privat, jetzt nicht über fachliche Dinge nenn ich es jetzt mal.

00:15:08: Und ja also so weiß ich eben wo sind die Frauen zu denen ich dann häufiger gehe?

00:15:15: Und ich probiere aber auch gerne, schau jetzt mal was Neues aus.

00:15:20: Lern gern Frauen kennen und unterhalte mich dann auch mit ihnen.

00:15:27: Wähler ein bisschen.

00:15:28: Also ich hab jetzt kein so Muster, wo ich sag muss lange blonde Haare haben oder ähnliches.

00:15:37: Das habe ich jetzt gar nicht... also hatte ich auch früher in Beziehungen nicht.

00:15:41: Ich hab jetzt keinen Frauentyp, wo die Frau muss so sein.

00:15:46: Es geht eher ein bisschen nach Sympathie und lächelt net körperlich, muss ich sagen.

00:15:51: Habe ich auch nicht großartige Präferenzen.

00:15:54: So der Eindruck, den man von der Person hat wenn ich da jemandem.

00:16:01: Wir kommen zu den schwierigen Seiten, wenn wir noch kommen.

00:16:04: Aber es ist natürlich schon ein bisschen wie ein Katalog.

00:16:06: Ich blätter da und sage auch hier ruf ich mal an oder gucke ich mal ob ich dann einen Termin bekomme.

00:16:14: Wie gesagt kann man problematisch sehen?

00:16:16: Ich sehe es jetzt einfach halt erstmal so als Grundlage.

00:16:19: Wenn man in den Disco geht schaut man auch rum und entscheidet so ein bisschen nach dem Aussehen Wer einem vielleicht da attraktiv erscheint.

00:16:26: Also ich glaube, das ist ein ganz normaler zwischenmenschlicher Vorgang und in dem Fall ist es halt so dass die Damen sich dann ja gut sprechen leicht begleitet präsentieren aber so wird eben ausgewählt.

00:16:43: Zu deinem Hintergrund noch du bist Mitte Fünfzig.

00:16:46: was machst Du beruflich?

00:16:49: Ich arbeite nicht mehr.

00:16:50: also ich bin Privatier.

00:16:51: tatsächlich habe das Privileg jetzt eben auch viel Zeit zu haben.

00:16:57: Deshalb vielleicht die intensive Nutzung, das Ganze.

00:17:04: Ich habe den Vorteil ich kann wirklich machen was ich will worauf ich Lust habe.

00:17:11: Ich war jetzt Gastthörer in der Uni In Nürnberg und Erlangen.

00:17:16: Ich mache sehr viel Musik, mache kulturelle Dinge, engagiere mich sozial bin hier in einer Werkstatt-Kollektiv tätig.

00:17:25: Ich bin Gong-Bauer, also ich baue musikalische Gongs dann auch noch.

00:17:30: Mach also einiges... aber sehr viel Musik tatsächlich jetzt auch momentan.

00:17:35: Das habe ich so die ganzen letzten Jahre während meines Berufslebens oder auch mit der Familie ist das bisschen zu kurz gekommen und da bin ich froh dass sich das jetzt nachholen kann.

00:17:45: Ist

00:17:45: es denn eine Art Vorruhestand?

00:17:48: Ja könnte man vielleicht so nennen.

00:17:51: Also ich möchte nicht ausschließen, dass ich irgendwann auch nochmal arbeite finanziell das gut ausschaut.

00:17:59: Also ein Privatleben kann man sagen, denn Rente kriege ich jetzt noch nicht.

00:18:05: Ich muss mich privat jetzt dann da quasi versorgen.

00:18:07: Aber offenbar und sonst könntest du dir auch diese Modellbesuche nicht leisten.

00:18:11: Bist du da?

00:18:12: Ist vielleicht eine Abfindung geflossen stelle ich mir vor und du stehst gut da.

00:18:17: Genau, also ich habe das Glück dass sich gut situiert bin.

00:18:22: Wohnen auch zum Beispiel in der eigenen Wohnung Hab Immobilienbesitz, hab da auch Miedeinnahmen.

00:18:28: Also ja ... Das ist eine privilegierte Situation.

00:18:34: Geht das alles ermöglicht?

00:18:35: Okay.

00:18:39: Du hast gerade von Familie gesprochen und deinem Umfeld.

00:18:42: Du bist jetzt bei uns.

00:18:44: Du warst aber auch ... Du hast mit unserem Kollegen Tobias Lang gesprochen, der den Kontakt hergestellt hat.

00:18:49: Danke noch mal an Tobi!

00:18:52: Das heißt du redest ja relativ offen darüber.

00:18:54: Redest auch mit dem ... Umfeld offen darüber.

00:18:57: Und wenn ja, was sind da so die Inhalte von den Gesprächen?

00:19:03: Also es kommt ein bisschen drauf an mit meinen Eltern zum Beispiel, red ich jetzt nicht darüber.

00:19:09: Mit meiner Geschwistern jetzt zum Beispiel schon.

00:19:15: So mein engeres Freundeskreis weiß auch Bescheid.

00:19:19: Man muss immer ein bisschen schauen.

00:19:21: also ich thematisiere ist nicht großartig.

00:19:24: diskutiert zum Beispiel mit einer Geschwisterperson recht intensiv.

00:19:29: Die findet es nicht gut, was ich mache und die ist in die abolitionistische Ecke zu zählen.

00:19:36: also die würde gerne kommen wir vielleicht noch dazu das ganze dann einschränken oder sogar verbieten aber ist natürlich auch dann spannend zu sagen Wir sind Geschwisters, wir haben uns trotzdem gern und das scheitert nicht an so einem aufgeladenen, emotional aufgeladenen moralischen Frage.

00:19:55: Und da wird dann einfach diskutiert und ich stelle dann eben auch fest naja gut also miteinander reden ist immer der erste Weg zur Annäherung.

00:20:04: ansonsten wie gesagt Ich habe einen recht liberalen Freundeskreis.

00:20:07: Da heißt ja wenn du das schon richtig hältst dann machst es okay.

00:20:12: aber ich werde jetzt nicht großartig immer sagen gestern acht verschiedenen Stellungen mit so und so, zwei Stunden lang.

00:20:22: Also darum geht es überhaupt nicht.

00:20:23: Das ist für mich kein ... Ich sage keinen Selbstaufwertungsinhalt, den ich nach außen tragen will um mich da irgendwie als toller potenter Mann zu präsentieren oder ähnliches.

00:20:33: Darum geht's mir überhaupt nicht!

00:20:35: Spannend finde ich ja auch dass du bereit bist in der Öffentlichkeit darüber zu reden.

00:20:39: also wie mit unserem Kollegen Tobi Lang, der ein Artikel über dich geschrieben hat und jetzt mit uns auch im Podcast.

00:20:46: Ich würde sagen, der Freie haben da keinen Antrieb dazu darüber zu reden.

00:20:54: Entweder weil es ihnen doch ein bisschen Scham erfüllt sind davon vielleicht weil sie überhaupt kein Problem damit haben aber auch keine Bedürfnisse haben darüber zu sprechen was sie da tun Ist bei dir.

00:21:10: was führt dazu, dass du dich jetzt zum Beispiel hier mit uns hinsetzt und sagst ja danke für die Einladung.

00:21:15: ich möchte mit euch darüber reden über meine Portellbesuche.

00:21:18: Also es ist so das, sagen wir mal freier jetzt tatsächlich in der Gesellschaft und auch so in der medialen Darstellung keinen... also ich bin froh, dass ihr sozusagen da Aufklärungsarbeit auch jetzt mit Leistung nicht die Chance habt.

00:21:35: Ja, häufig ist das alles so ein bisschen schwierig verschlagen und findet in dunklen Ecken statt.

00:21:40: Und der Freier gilt als komische Figur die in dunkleren Gassen rumschleicht und irgendwie Trieb- und Sex gesteuert ist oder sowas.

00:21:51: Also mein Prinzip ist ein Antrieb von mir mich jetzt hinzustellen zu sagen nein es sind Gewöhnliche Leute, dann eben auch gewöhnlich ... Meistens Männer natürlich.

00:22:03: Es gibt ein paar wenige Frauen, die es auch machen, finde ich immer noch einen wichtigen Aspekt.

00:22:07: Also es geht in beide Richtungen?

00:22:09: Ja bei jemandem zu Gast.

00:22:10: Meist du noch?

00:22:11: Sie war mit Kölber Alex hier.

00:22:13: Könnt ihr nachhören, die Folge an der Stelle nochmal ganz kurz.

00:22:17: Genau, ne?

00:22:18: Weil's immer heißt, Männer üben da Macht aus.

00:22:21: Also Frauen können das auch in Anspruch nehmen und immer wichtig zu betonen.

00:22:26: Und tatsächlich gibt's halt sehr viel was da so an Mythos an Erzählungen und an Unhalbwahrheiten oder Mutmaßungen jetzt hier kursiert.

00:22:39: Ich habe dann eben aus den Gesprächen mit Frauen gemerkt, dass es halt auch durchaus Probleme gibt.

00:22:45: ich möchte das überhaupt nicht verschweigen oder kleinreden Und ich möchte sagen, ich hab so ein bisschen einen Antrieb jetzt hier zu sagen man kann das respektvoll und jetzt hier unproblematisch auch alles gestalten.

00:23:04: Ich möchte mich als Vorbild inszenieren, das wäre die negative Lesart.

00:23:08: aber ich möchte ein Beispiel nach außen bringen zu sagen es sind gewöhnliche Leute die haben ganz normalen Wertevorstellungen, ganz normaler Wertekanon Frauenhasser oder ähnliches, das sind keine misoginen Monster.

00:23:27: Zitat aus dem Artikel vom Tobi-Lang wo ich auch gesagt habe, nee also das sind wir nicht.

00:23:33: und einfach zu zeigen schaut mal so schauen die aus wie der ganz gewöhnliche Menschen.

00:23:47: Wir kommen in die Kontroverse jetzt rein.

00:23:51: finde ist ja gut oder auf eine Art ja auch fast schon das Mindeste, dass du eben den Ansatz verfolgst die Frauen dort gut zu behandeln.

00:24:02: Nun ist es aber so, dass es leider Fakt, dass Gewalt und Ausbeutung Teil des Rotlichtenmilieus sind.

00:24:13: Wie gehst du damit um?

00:24:16: Du musst zwangsläufig fast schon damit rechnen, dass eine der Frauen, auf die du da stößt unter Gewalt leidet, unter Ausbeutung leidet.

00:24:27: Wie ist da dein Ansatz?

00:24:32: Das ist also klar eine Frage die sich zurecht stellt und man gerät natürlich auch relativ schnell damit in Kontakt in irgendeiner Form.

00:24:45: Ich unterhalte mich eben gern mit Frauen und frag.

00:24:48: dann auch nach habe ich jetzt mit vielen verfügbaren Informationen beschäftigt, mit zahlreichen Studien die es gibt.

00:24:56: Also es gibt ja sehr viel Material.

00:24:58: Zunächst mal muss ich sagen gut mir ist bewusst ich bin Teil eines Systems möchte ich gar nicht nennen aber eines Umfeldes in dem es Probleme gibt.

00:25:06: Ich bewege mich also aus meiner Sicht vorbildhaft darin und ich kann jetzt jedem zurückfragen naja gut wenn du ein Urlaub fliegst denkst du dann oh Mensch Indonesische Fischerfamilie vor Augen, die zuschaut wie ihre Insel gerade im Meer versinkt aufgrund des Klimawandels zu dem ich durch meine Urlaubsreise beitrage ist.

00:25:31: Jetzt ein bisschen konzentriert gebe ich zu aber jeder freut sich auf seinen Urlaub und blendet natürlich dann wenn er was in Anspruch nimmt Die problematischen Teile aus.

00:25:41: ne?

00:25:41: Wenn ich mich ins Auto setz denke ich nicht oh Gott jetzt überfahr jemanden.

00:25:45: das kann passieren Aber das ist nicht.

00:25:47: deshalb lass ich es auch nicht.

00:25:50: Also das eine ist mir ein bisschen bewusst, dass es Probleme gibt.

00:25:53: Ich versuche mich aber hier eben so unproblematisch wie es nur irgendwie geht zu bewegen.

00:26:01: Gewalt gibt's!

00:26:02: Es ist auch für mich weiß ich nicht, ich sitze jetzt hier und ruf also allen Männern und allen Freiern zu seid nicht gewalttätig.

00:26:11: was soll das?

00:26:12: Ihr legt Geld auf den Tisch.

00:26:13: Das heißt nicht, dass ihr alles mit den Frauen machen könnt.

00:26:17: Nein, nein heißt nein.

00:26:19: Also es gilt auch in der Prostitution Gewalt ist verboten und es gibt kein Recht auf irgendwas sondern die Frau entscheidet was getan wird und wenn sie sagt nein dann wird das nicht gemacht.

00:26:33: ganz einfach.

00:26:34: also ich habe auch Vorlieben mit sicher keine Exotischen.

00:26:37: aber wenn eine Frau sagt nein macht sie nicht Dann frage ich da nicht nach und dann lege ich auch nicht nochmal hundert Euro mehr auf den Tisch, sondern wenn die Grenzen respektiert.

00:26:45: Und das ist ganz wichtig dieses Grenzen Respektieren in dem Bereich Es gibt Frauen, denen fällt es schwerer.

00:26:54: Das habe ich auch schon gemerkt.

00:26:55: Ich habe also auch schon ein zwei Frauen Geraden zu einer Beratungsstelle zu gehen oder zu überlegen ob sie nicht vielleicht aussteigt.

00:27:04: In irgendeiner Form Ausstiegs bisschen auch so'n Ja, für die schere Ausdrucker Berufswechsel.

00:27:11: Ich bin jetzt auch nicht aus dem Büro ausgestiegen als der Büroarbeit.

00:27:14: Also weil du ihm den Moment gemerkt hast ... Genau.

00:27:18: Weil ich das Gefühl hatte, die kommen nicht gut damit klar?

00:27:22: Die sehen natürlich auch, man kann gut Geld verdienen und so weiter.

00:27:25: aber wenn ich das gefühle habe, dass ist eine Frau kann eben nicht gut Grenzen setzen es belastet sie psychisch und Sie kommt, ich sage mal auch mit vielen Wechseln Sexualpartnern halt nicht klar mit dem ganzen drum herum, dann ist es gut und wichtig dass die Frauen halt aussteigen können.

00:27:46: Bleib jetzt mal beim Wort aussteigend.

00:27:48: Es gibt Beratungsangebote die sie nutzen können Und ich habe auch schon Frauengeld gegeben um nach Rumänen zurück zu fliegen muss ich ganz ehrlich sagen ja Ich hab auch schon Anzeige erstattet.

00:27:58: Also das ist wichtig auch wenn jemand das Gefühl hat da stimmt was nicht.

00:28:02: und in dem Fall wurde also auch jetzt offen gegen das Prostitierten Schutzgesetz verstoßen, also lagen Gesetzverstoß vor.

00:28:11: Das habe ich gemeldet und angezeigt.

00:28:14: Ich meine es die Gewalt zwischen einem Kunden sage ich mal und einer prostituierten ist ja ein Teil des Problems.

00:28:22: aber das andere Problem ist auch dass Gewalt stattfinden kann auch wenn du das in dem Moment gar nicht beobachtest weil sie vielleicht gar nicht selber sich dazu entscheiden kann dass ihr das jetzt gerade macht.

00:28:34: Wie stehst du dazu?

00:28:36: Weil das kannst du ja manchmal auch gar nicht so von außen super leicht

00:28:40: sagen.

00:28:41: Super leicht nicht, aber ich bin recht erfahren.

00:28:45: Es gibt ein paar Grundregeln wo man sagt kann es nie völlig ausschließen.

00:28:53: Ich will meine Wohnung malern lassen und da kommen jetzt Hilfsarbeiter.

00:28:56: Also ich lasse mir auch nicht die Arbeitserlaubnis von denen zeigen, sondern ich vertraue dann halt ein Stück weit in die eben auch, dass sie jetzt nicht ausgebeutet werden und das die ihren Pass abgeben mussten.

00:29:05: Es ist ja so, dass das Thema Zwang-und Menschenhandel betrifft ja ganz viele Bereiche leider.

00:29:10: Die Erntearbeit, Fleischindustrie

00:29:12: usw.,

00:29:13: Arbeitsbleiben bei sozusagen bei uns am Thema.

00:29:20: Also zum Beispiel die Frau kriegt auch immer nur selber das Geld in die Hand, ja?

00:29:23: Niemand anders.

00:29:24: Wenn da irgendjemand käme und sagt ein Mann z.B.

00:29:28: auch er kriegt das Geld dann gehe ich wieder Und dann habe ich unter Umständen Hätte ich die Möglichkeit auch Anzeige zu erstatten weil ich Verdacht eben auf Zuhelderei hier hätte.

00:29:39: Das ist alles strafbar.

00:29:40: Es ist ja nicht so dass die Problematischen Seiten, dass sie nicht strafbawehren dies gibt.

00:29:45: es ist halt leider so dass sie stattfinden.

00:29:49: Ich glaube, dass die Gegnerinnen das auch überdramatisieren.

00:29:54: also es gibt's schon.

00:29:56: aber es ist nicht so, dass jetzt ein, ich sage mal, so ein substanzielles Problem ist, dass man sagen muss, man muss das alles verbieten.

00:30:04: wenn man sich die Zahlen anschaut... Also es gab, ich glaub, über seventy-fünfzigtausend Anmeldungen jetzt offiziell und da gab es null Komma Null sieben Prozent verdacht auf jetzt gewerbsmäßigen Menschenhandel, weil die da sind offiziellen Zahlen.

00:30:20: Kann man sagen auch zurecht ja es gibt Dunkelziffer, es gibt Dunkelfeld.

00:30:24: so von den zwei und dreißigtausend angemeldeten Damen oder Sexarbeiterinnen würde ich sagen man kann da wahrscheinlich ein Viertel oder sowas ungefähr was angemeltet ist.

00:30:36: also Ich würde sagen, wir können so von hundertzwanzig tausend Prostitierten in Deutschland ausgehen und davon sind dreißtausend angemeldet.

00:30:45: Das sind auch Fragen die man dann dem Gesetzgeber stellen muss.

00:30:49: warum melden sich halt nur so weniger an?

00:30:52: Und warum lässt man überhaupt so ein Dunkelfeld zu indem halt dann auch Gewalt unter Umständen eben auch Menschenhandelzuhälterei ja einfach besser Gedeihen oder leichter gedeihen können als in dem Hellfeld, wenn ich sitz mal, indem ich mich eigentlich komplett bewege.

00:31:07: Das ist mir schon bewusst.

00:31:08: Aber ich bin eigentlich nur bei angemeldeten Frauen nicht genug in Bekannte-Bodelle.

00:31:16: Wenn ich das Gefühl habe, da stimmt was nicht, gehe ich wieder oder zeig es tatsächlich an?

00:31:21: Ich bin da übrigens auch schon bei der Polizei ein bisschen geschämt worden.

00:31:25: im Sinne von Sie wollen jetzt wirklich die Frau verpfeifen mit der sie gerade Sex hatten, fand ich auch ganz interessant wo ich sage... Hallo?

00:31:31: Ich verpfeife die Frau nicht, sondern es findet hier ein Gesetzesverstoß statt, den ich melde.

00:31:36: Also das ist jetzt für mich nicht Verpfeifen, sondern eine notwendige Sache um hier meiner Pflicht nachzukommen Hilfe zu leisten.

00:31:49: Sprichst du die Frauen auch an auf ihren Hintergrund fragst wie es ihnen damit geht, mit dem was sie tun.

00:31:59: Was bekommst du da?

00:32:00: Wenn ja, was bekommste zu hören?

00:32:03: Also ist es unterschiedlich ich spreche.

00:32:06: Es sind ja hauptsächlich dann Frauen die gut Deutsch sprechen können, mit denen man sich unterhalten kann.

00:32:11: also wie gesagt wenn's dann eine Südamerikanerin ist Dann kann ich sagen Ich war mal in Südamierika und spricht ein bisschen über das Land vielleicht ausdem die Frau kommt, wenn schon besucht hat.

00:32:25: Ich war auch, also ich bin bewusst zum Beispiel zu einer Frau aus Venezuela gegangen als da diese, sozusagen diese Intervention der USA stattgefunden hat und dachte mir.

00:32:35: Ich fragte jetzt mal konkret als Venezuelanerin was sie so... Was die da zu sagen hatten?

00:32:41: Dann hat es mir einen wortreichen spanischen Vortrag gehalten.

00:32:46: Ich habe da wenig verstanden aber das hat mir politisch nicht gefallen, was ihr erzählt habt.

00:32:51: Ich fand's mal ganz interessant.

00:32:54: Ich spreche schon, wie gesagt mit den Frauen.

00:32:56: Wenn ich denen sage Leute Gegnerinnen sagen ich vergewaltige dich jetzt gerade sagen die Schwachsinn stimmt nicht.

00:33:02: ja.

00:33:02: also sind diese Vorwürfe die er da kursieren oder es ist alles Gewalt und eigentlich macht das freiwillig.

00:33:09: ich kann jederzeit aufhören.

00:33:10: ich habe vielleicht noch einen anderen Job.

00:33:12: dann mache ich den wenn ich wenn ich nicht mehr will als ich erlebe schon eher ich sag jetzt mal diese diese selbstbewusste starke autonome frau die sagt Ja klar gibt's mal einen der Ärger machte, aber der fliegt dann raus oder da wird die Polizei gerufen.

00:33:25: Also was mich stört ist diese Victimisierung.

00:33:31: ja also dass das die armen Frauen alles über sich ergehen lassen müssen dem is nicht so ne?

00:33:36: Die sind durchaus wehrhaft und ich meine es nicht körperlich wehrhaft sondern die können sich da behaupten und sie können auch mit problematischen freiern können die auch besser umgehen als man das vielleicht zu glauben mag.

00:33:50: und wie gesagt wenn Ich habe das sehr selten erlebt, dass ich ... Das Gefühl hatte eine Frau ist da so ... zeigt zu leicht.

00:33:57: Also ich bin kein Spezialist, ja?

00:33:59: Deshalb immer... Es ist eine Leinaussage, zeigt so Trauma ähnliche Anzeichen oder ist es sehr abwesend und reagiert nicht so richtig oder ist verschreckt.

00:34:12: Also das hab' ich vielleicht zweimal erlebt oder sowas jetzt in anderthalb Jahren.

00:34:18: Und der Frau habe ich eben dann empfohlen Lass dich beraten und überleg dir ob das für dich das Richtige ist.

00:34:25: Eine hat dann zu mir gesagt, ich habe in Rumänien drei Kinder die ich ernähren muss.

00:34:29: Ich muss es machen.

00:34:31: Also so viel zum Thema Zwang.

00:34:32: Es ist halt eben auch einfach ein Druck Geld zu verdienen.

00:34:35: dann da Da musst du überhaupt kein Zuhälter irgendwo hinter der Tür stehen.

00:34:40: Ich glaube, Druck ist das bessere Wort, den wir alle in der kapitalistischen Gesellschaft haben.

00:34:45: Ja da würde ich ganz kurz mal einen Satz aus Tobis Artikel zitieren.

00:34:48: Der hat da einen Experten bei der mittelfränkischen Polizei befragt und er sagt zum Thema Zwangs... Also echte Zwangsprostitutionen im juristischen Sinne seit zwar selten Aber und jetzt das Zitat für Sechsundneinzig Prozent kann man sicher sagen, dass eine persönliche Zwangslage vorliegt weil sie nicht wissen wie sich sonst dann Geld kommen.

00:35:13: Das ist eine.

00:35:14: das andere was mir gerade noch einfällt.

00:35:16: zu dem was du grade gesagt hast Karl Wenn Du auf so ne Frau stößt die dir stark erscheint Wie willst du wissen ob sie wirklich stark ist oder ob das jetzt gerade eine Fassade ist diese aufsetzt für dich?

00:35:38: Ja gut also Ich lasse mir jetzt keine alte stattliche Erklärung unterschreiben oder ähnliches.

00:35:44: Das ist natürlich mein persönlicher Eindruck, ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Frau vorher da saß und in Tränen aufgelöst war dann an absolut psychisch gefestigten Eindruck macht und sobald ich das Zimmerverlass wieder in Tränen ausbricht.

00:36:04: Da muss jeder selber sich fragen, inwieweit er sich der Menschenkenntnis zubilicht?

00:36:09: kann das schon ein bisschen erkennen.

00:36:11: Ich rede jetzt auch gar nicht von blauen Fleckenverletzungen oder ähnlichem, also natürlich gibt es Verletzungsanzeichen die man klar sieht.

00:36:20: Man ist ja auch immerhin nackt voreinander, also blaue Flecken sieht man definitiv, auch wenn es lichtschumrig ist.

00:36:28: aber ich habe mich ein bisschen mit dem ganzen Thema postdormatische Störung beschäftigt und kenne so sagen wir mal den Anzeichenkatalog.

00:36:38: Ich habe wie gesagt vielleicht eine Frau mal kennengelernt, die da so leicht in die Richtung ging.

00:36:44: Ansonsten ja meine Güte auch der Orgasmus kann vorgespielt sein den die Frau dann hat, vielleicht hat's ihn auch.

00:36:53: Aber gut also das ist ne Sache, wie soll ich sagen?

00:36:56: Das nur Unsicherheit mit der ich tatsächlich leben muss.

00:36:59: Also das ist mir schon klar.

00:37:02: Aber gerade wenn ich jetzt auch häufiger zu Frauen gehe, wenn ich privat mit denen Kontakt habe.

00:37:07: Wenn die mir schreiben dann haben sie vielleicht Interesse an Folgegeschäft.

00:37:12: aber Ich glaube wenn die das jetzt...wenn die mich als peiniger und als ekelhaften Typen empfinden würden Dann würden Sie mir jetzt auch nicht ihren Klarnamen sagen und sagen hier ist meine Telefonnummer.

00:37:22: schreibt mir doch mal ja.

00:37:23: Also das passt für mich dann so nicht zusammen.

00:37:26: Ich kann nicht für alle Frauen sprechen wie gesagt aber für die den ich jetzt auch engeren Kontakt habe, würde ich sagen.

00:37:35: Die

00:37:36: können das gut verarbeiten?

00:37:38: Ich glaube die interessante Zahl, die du Johannes gerade genannt hast ist ja die dass ein großer Anteil praktisch keine andere Möglichkeit sieht Geld zu verdienen und so wie das jetzt da formuliert ist würde ich das so verstehen, dass es ja auch dazu führt, dass sie das eigentlich vielleicht sich so nicht aussuchen würde.

00:37:58: Das heißt mich würde einfach interessieren, was das mit dir macht.

00:38:02: Der Gedanke, dass sie das eigentlich gerade vielleicht lieber nicht machen würde aber muss weil sie keinen anderen Weg sieht Geld zu verdienen?

00:38:11: Genau also kein anderer Weg Geld zu verliehen ist es natürlich so.

00:38:14: wenn ich jetzt als ungelernte sage jetzt mal als extrem Beispiel ungelernte junge Frau zusammen aus Bulgarien nach Deutschland komme Was habe ich denn dann für Möglichkeiten?

00:38:27: Wenn ich fünf tausend Euro verdienen will im Monat Dann gibt's da nicht so viel, dann gibt es nur das.

00:38:33: Es ist halt auch die Möglichkeit dort Geld zu verdienen, dass... Das ist jetzt vielleicht ein harter Satz aber ich sagte Ihnen das trotzdem mal, das nimmt... Ist dann halt auch bringt mit sich, dass man Dinge tun muss, die man vielleicht jetzt nicht so angenehm oder nett findet ja?

00:38:51: Ich habe auch unangenehme Kunden früher gehabt wo ich gesagt hätte, mit denen möchte ich nie was zu tun haben.

00:38:58: Klar, die sind mir jetzt nicht körperlich gegenübergetreten als fremde Menschen.

00:39:03: Aber ich glaube, dass im Berufsleben es immer ein Thema sein wird, das man hier mit unangenehmen Kunden konfrontiert ist.

00:39:12: Kannst du das für dich ausblenden in dem Moment?

00:39:14: Dass ihr das vielleicht gar nicht will?

00:39:18: Es ist so ... Wenn ich das Gefühl habe, sie will das nicht, dann frage ich nach und wenn ich das nicht ausräumen kann, gehe ich Also ich kann das für mich, so weit es geht bereinigen.

00:39:31: Ich weiß auch aus Gesprächen mit Frauen natürlich dass die sagen ja also von den Männern die zu mir kommen würde ich keinen einzigen Privat irgendwie treffen.

00:39:40: Das ist mir schon bewusst, dass das hier ein Tauschgeschäft ist und... Die Frau kann aber auch die Männer abweisen.

00:39:50: Wenn jemand vor der Frau steht und sie sagt ihr habt jetzt überhaupt keine Lust Selbst im Modell ist es möglich, dass man unter einem Vorwand dann sagt, der Typ geht jetzt gerade nicht.

00:40:00: Da reden wir wahrscheinlich aber eher über einzelne Kunden die vielleicht besonders unangenehm sind.

00:40:07: Aber ich stelle es mir schwer vor für eine Frau Die Geld verdienen muss, die womöglich auch in einer Zwangslage ist In der Abhängigkeit vielleicht auch Die kann sich das in meiner Augen nicht so aussuchen.

00:40:24: Ja gut, aber ich meine dann sind wir beim Thema prekäre Beschäftigungen.

00:40:27: Also ist denn der Müllmann macht dir das gerne?

00:40:33: Steht die Klofrau auf fremden Kot oder ist er der Erntehelfer?

00:40:37: findet der Spargel jetzt besonders toll und lecker.

00:40:40: also für mich ist es eingebettet in des ganze thema prekere Beschäftigung.

00:40:45: mir wäre es auch lieber wenn Leute weilen könnten und alle schöne Arbeitsplätze hätten.

00:40:51: Das wäre mir deutlich lieber, muss ich sagen.

00:40:54: Aber es ist nun mal nicht so.

00:40:55: Wir haben leider auch keine... Jeder würde zustimmen.

00:40:58: Wollen wir eine Gesellschaft ohne Hass-, Gewalt- und Krieg?

00:41:03: Würde jeder sagen ja will ich haben aber es gibt's halt leider.

00:41:06: also Ich fürchte manche Dinge kann man bedauern, aber man kann sich jetzt nicht unbedingt beheben.

00:41:16: Vielleicht komme ich auch eines Tages zu dem Punkt, wo ich sage.

00:41:19: Ich habe jetzt so viele schlechte Erfahrungen gemacht oder... ...ich bin überzeugt dass das nicht gut ist was ich tue dann werde ich es auch lassen.

00:41:26: also das muss ich auch sagen ne?

00:41:28: Das ist jetzt nichts was sich nicht ändern kann oder ich bin selbst kritischer Mensch.

00:41:35: wenn ich zu der Überzeugung komme Dann werde ich das lassen.

00:41:39: ja

00:41:40: Wir haben in unserem Podcast den wir Ich muss es immer mal wieder erwähnen, weil's jetzt wirklich schon lange ist.

00:41:45: Schon seit Jahrzehnteinundzwanzig machen wir viel über... Immer wieder mal über Sexarbeit gesprochen.

00:41:53: Ich denke da an den Callboy Alex für den das so vermittelte sonst zumindest glaube ich so für ihn der schönste Job der Welt ist.

00:42:01: Wir haben auch mit Jay gesprochen die das auch sehr selbstbestimmt tut und auch mit einem sehr ja humanen ansatz die er so erinnere ich mich quasi auch menschen zu zu sechs zu einem orgasmus verhelfen wollen die sonst vielleicht so ein bisschen durchs raster fallen.

00:42:21: wir hatten aber auch ein gespräch mit sandra.

00:42:25: norak sandra es ist im pseudonym hat lange jahre in einem abhängigkeitsverhältnis in Zwangsprostitution gearbeitet.

00:42:37: Sie war ... ja, ist auf so eine ... an einen Loverboy geraten, aus einer Loverboi-Masche leider hereingefallen eben, der sie in so eine psychische Abhängigkeit getrieben hat und dann in die Prostitution geführt hat.

00:42:55: Das Gespräch haben wir im April, zwanzigzwanzig gefühlt.

00:42:58: Ich hab vor dem Aufnahme heute nochmal nachgeschaut.

00:43:02: Es waren sehr ein ... drückliches Gespräch.

00:43:07: Und ja, da möchte ich dir einfach mal... Ich habe hier am Schluss die Frage gestellt was Sie freiern mit auf den Weg geben möchtet.

00:43:16: ihr diese Sätze möchtete gerne mal vorspielen?

00:43:21: Man kann es gern darauf reagieren dann!

00:43:23: Ich möchte diesen Männern sagen dass sie das ihr Bewusstsein ändern sollen insofern dass hier schwere Gewalt stattfindet, schwere Kriminalität stattfindete und dass man sich daran nicht beteiligen sollte.

00:43:42: Und auf der anderen Seite ist es natürlich so wenn ich dann freier Berichte lese wie die, die ich vorher vorgelesen habe und auch ja sage ich mal freie Seehe, die mich damals gebucht haben, dann weiß ich das sehr vielen Freiern einfach egal ist.

00:44:03: Also es gibt freier, denen ist es egal.

00:44:05: Es gibt freie Die turnt das sogar noch an wenn sie wissen dass sie die frau dominieren können und dass Da dieses machtgefälle ist.

00:44:16: Aber ich habe auch rückmeldungen von freien bekommen durch meine arbeit die Ja die teilweise dann auch zugeben und sagen Ja, wir wussten das eigentlich.

00:44:32: Aber wir haben es trotzdem gemacht und bitte entschuldige uns und verzei uns Und dann sage ich den immer... also immer so oft bekomme ich solche Meldungen nicht.

00:44:43: aber Ich kann euch jetzt nicht für das Verzeihen was ihr mit anderen Frauen gemacht habt und ich werde auch nicht verzeihen Das was ihr mir gemacht habt wenn ihr das wusstet.

00:44:53: Es geht nicht darum So etwas zu verzeien sondern es geht darum dieses Wissen jetzt zu haben und es nicht mehr zu tun, sich daran nicht mehr to beteiligen.

00:45:05: Und das kann jeder – und jeder kann ab sofort sagen nein ich mache das nicht mehr, ich gehe da nicht mehr hin denn ich weiß niemals egal ob diese Frau selbstbestimmt aussieht oder nicht, ob dieser Frau lächelt oder nicht dass ich hier eine menschenschwere Gewalt zufüge weil ich niemals wissen kann, was der Schicksal dieses Menschen ist.

00:45:31: Was die Geschichte hinter diesem Menschen ist und in all den Jahren, in denen ich in einer Prostitution war habe ich nie eine Frau gesehen, die danach aus dem Zimmer kamen und die einen Gesichtsausdruck und generell den Ausdruck gemacht hätte als wäre es für sie ertragbar gewesen sage ich mal so und das sollten freier einfach wissen

00:46:01: Ja, also ich kenne Sandra Norak.

00:46:04: Ich kenne auch ein bisschen ihre Geschichte und auszugsweise diesen O-Ton.

00:46:10: Es wird jetzt wenig überraschend sein, dass ich sage, ich bin nicht gewaltvoll.

00:46:15: Ich beteilige mich nicht an Ausbeutung.

00:46:20: Ich weiß, dass Sandra Norack da ein schwieriges Schicksal hatte.

00:46:27: Natürlich ist das bedauerlich Und ich kann nur sagen, es ist ein bisschen diese Loverboy-Geschichte, die Frauen in Zuhelderei geraten.

00:46:41: Es gibt ja auch zum Beispiel Huschke Mau, er ist eine andere recht bekannte Aktivistin, der da auch ähnliches Schicksal erlitten hat wie Sandra Norak.

00:46:52: und ich sage muss gut also diese Frauen hatten schon starke psychische Belastungen bevor sie halt in die Prostitution gegangen sind und dass das jetzt kein kuscheliger Raum ist wo sich das alles dann verbessert.

00:47:05: Das ist auch klar, ne?

00:47:07: Also auch eine hübsche Mauer hätte niemals überhaupt da in der Prostition arbeiten dürfen.

00:47:12: Da gibt es den Urton von ihr.

00:47:13: dann auch Sie wäre beinahe verhungert in ihrem WG-Zimmer wo ich sagen muss also jemand der sowas sagt der braucht ganz dringend Hilfe.

00:47:24: Und den darf man natürlich nicht auch noch dann irgendwie auf die Straße zu wildfremden Männern ins Bett schicken, das ist nicht passiert.

00:47:31: Sie hat sich da auch dann irgendwie einwickeln lassen.

00:47:33: also es klingt jetzt auch hart.

00:47:34: aber ich muss sagen bei dieser Loverboy Geschichte spielt da auch ein bisschen Naivität und Gutgläubigkeit mit eine Rolle und davor schützt auch kein Gesetz dieser Welt.

00:47:45: Muss mal auch eines anderen Wochen sagen die hier jetzt glaube ich Juristin Wer sich halt auf sowas einlässt, wer das mitmacht und sich da eine Abhängigkeit begibt.

00:47:57: Das wird es leider immer geben.

00:47:59: aber da kann kein Gesetz der Welt und keine Regel der Welt wird es verhindern können.

00:48:04: Da sind wir beim Thema Beziehungen oder Ehe oder ähnliches.

00:48:07: auch.

00:48:07: da gibt's also mehr Gewalt in Ähen und Beziehung als in der Sexarbeit je nach dem nach Referenzrahmen Gewalt hauptsächlich statt.

00:48:22: Und das nennt sich dann Liebe und Beziehung, und dann ist alles wunderbar.

00:48:27: Aber genauso gibt es hier Machtgefälle, Machtstrukturen die in der Rolle spielen.

00:48:32: Ich meine, dass Haushaltsgeld, wenn man jetzt hart ist... Das ist auch eine Bezahlung irgendwie dafür, dass halt Kehrarbeit geleistet wird, dass es Essen auf dem Tisch steht und dass man halt miteinander schläft.

00:48:40: Wenn ich das sehr unromantisch mal so interpretiere Der Sandra Norak sage ich Ja Ich weiß, dass es die Probleme gibt.

00:48:48: Ich bin nicht teiltessen und habe noch nie eine Frau geschlagen oder schlecht behandelt.

00:48:53: Ich hab einmal in der Frau Schmerzen zugefügt.

00:48:58: Das hat sie mir danach gesagt.

00:48:59: Es hat mich sehr leid getan.

00:49:02: Ich habe mich da entschuldigt.

00:49:07: Aber ich sehe mich jetzt als Akteur hier in irgendeiner Form mit... Menschenhändlern, Zuhältern ausbeutern aller Art in einen Topf geworfen wird.

00:49:18: Sondern ich bin respektvoll das ganze Thema zwang und Druck.

00:49:23: Wie gesagt Druck ökonomischer Druck haben wir alle.

00:49:26: jeder muss arbeiten.

00:49:27: ja also Das ist so.

00:49:31: Dann müssen wir im kapitalistischen System was ändern wenn man das nicht so haben wollen.

00:49:36: Und ich würde dem widersprechen.

00:49:39: Ich weiß nicht wo Sandra Norak jetzt genau gearbeitet hat aber Also es stimmt nicht, dass alle Frauen rausgehen und sagen, war das furchtbar?

00:49:53: Dem würde ich widersprechen.

00:49:54: Da kenne ich genügend andere Beispiele.

00:49:58: Ich habe schon erlebt... Das ist jetzt anekdotische Evidenz aber auch darüber haben wir gesprochen, dass Frauen vor Freude geweint haben.

00:50:07: also ein Termin mit mir.

00:50:09: Wo ich auch sagen muss meine Güte!

00:50:11: Ich bin jetzt kein toller Typ hat mich dann auch wieder ein bisschen nachdenklich gemacht im Sinne von ich verhalte mich normal und ist es so außergewöhnlich.

00:50:19: Das würde

00:50:20: ich gerade auch

00:50:21: sagen, dass das hier also so gut ankommt.

00:50:29: Momentan sehe ich es eben als Möglichkeit oder Aufgabe zu sagen Ich versuche Aktivismus zu machen.

00:50:35: Ich versuch Werbung zu machen Auch jetzt für Freier wer hier zuhört Seid respektvoll wascht euch.

00:50:43: Nein, ihr könnt nicht mehr davor machen was ihr wollt.

00:50:45: Ihr habt keinen Anspruch auf Sex.

00:50:47: es gibt auch kein Grundrecht auf sexe.

00:50:48: was ja auch mal so ein bisschen behauptet wird Ja gibt's nicht.

00:50:51: natürlich gibt das nicht und Gewalt ist nicht möglich.

00:50:55: ich kann mir nicht für hundertfünfzig euro gewalttätigkeit und macht bis in alle Exzesse über die frau kaufen.

00:51:05: dass geht nicht.

00:51:05: das gibt sich.

00:51:06: das ist verboten.

00:51:07: dass es passiert gut Es ist ein gesetzes verstoß.

00:51:11: er sagt es bringen auch menschen andere Menschen um, kann man auch sagen.

00:51:14: Ja warum passiert das?

00:51:20: Ich glaube der Widerspruch in dem wir uns hier im Gespräch befinden ist letztendlich dass du eher sehr klar schilderst wie du dich verhältst und ich finde für einen freier verhältste dich vorbildhaft.

00:51:38: also du hast jetzt genau mehrfach schon aufgezählt was du tust und was du nicht tust.

00:51:44: Der Punkt ist aber, dass du und da werden wir uns jetzt auch im Kreis drehen wahrscheinlich in der Diskussion ich fasse es nur noch mal zusammen.

00:51:51: Dass du nicht ausschließen kannst versuchst dir ein Gefühl zu verschaffen und einen Eindruck Glaubst dann, dass es dich der Frau gut geht?

00:52:03: Aber das du im Grunde nicht ausschließen kannst.

00:52:05: Ob sie vielleicht doch Teil dieses Systems ist, dass Sie hinter den Kulissen Gewalt erfährt und ausgebäutet wird.

00:52:15: Das meine ich letztendlich.

00:52:18: der Punkt wo wir uns hier am Gespräch im Kreis drehen...

00:52:22: Ja weiß ich nicht!

00:52:23: Ich spreche auch zum Beispiel in den Bordellen die ich besuche.

00:52:26: da kenne ich die Betreiber oder Betreberinnen.

00:52:28: also ich besuch bewurzelt ehrlich gesagt Bordelle, wo Frauen hier die Geschäftsführer haben.

00:52:36: Weil das ... Sorry in alle männlichen Betreibern, aber das sind häufig besser geführte Häuser.

00:52:44: Muss man sagen.

00:52:46: Ich spreche mit den Betreibern.

00:52:48: Ich kenne es Umfeld und mehrere Frauen.

00:52:52: Also ich tue was ich kann und andere tun das auch.

00:52:55: Es ist nicht so, dass ich der einzige Mensch auf der Welt bin oder freier.

00:52:59: der sich so verhält, auch das möchte ich nochmal betonen.

00:53:05: Man tut was man kann aber man kann halt nie.

00:53:07: und ich meine da werden wir uns alle einig sein du kannst nie in den Menschen natürlich reinschauen.

00:53:12: also wer kann das denn?

00:53:14: Wie kann ich denn wenn ich in einer Beziehung sage Schatz lass uns miteinander schlafen Und dann kommt ja okay Ja will das dann Will das der Partner?

00:53:26: Will dass der Partner?

00:53:27: wie kann Ich denn da sicher sein?

00:53:29: Es gibt keine absolute Gewissheit.

00:53:31: Ich muss mich natürlich auf die Informationen in irgendeiner Form verlassen, die ich bekomme von anderen Menschen aber das ist ein Grundproblem des menschlichen Zusammenlebens dass sich nie eine Person ins Herz im Kopf sonstwo hinschauen kann und nie ausschließen kann, dass die Person mich anlügt oder es die Person mir was vorspielt.

00:53:50: also das muss ich sagen stelle ich dann doch nochmal auch gerne einen größeren zusammenhang denn das betrifft unser Zusammenleben Und unser Miteinander generell.

00:54:01: Jetzt sind wir in der Sexarbeit an dem Bereich, wo wir ... Ich mein, wer sind hier?

00:54:06: Wir haben eine große Dunkelziffer, aber wo wir alle zustimmen würden, dass diese Probleme wahrscheinlich häufiger vorkommen als in vielen anderen Branchen.

00:54:16: Gibt's denn irgendwas was du ändern würdest damit es trotzdem besserer Ort wird?

00:54:24: Mhm.

00:54:26: Genau.

00:54:26: also es gibt natürlich.

00:54:27: Es gibt natürlich einige Sachen, die man ändern kann.

00:54:33: Ich war zum Beispiel vor Kurzem in einem Online-Gespräch mit dem Professor Thielmann Bartsch, dem Vorsitzenden der Expertenkommission zur Evaluation des Prostodiatenschutzgesetzes – ich hoffe, ich habe es jetzt richtig gesagt!

00:54:53: Also es tut sich einiges.

00:54:54: Es ist so, dass man schon sagt gut, man hat jetzt hier was, was im Jahr zwei tausend siebzehn verabschiedet.

00:54:59: wo mal sagen will funktioniert das so?

00:55:01: und es funktioniert ja offensichtlich nicht perfekt.

00:55:04: also ich bin jemand der sagt wir brauchen jetzt nicht unbedingt einen Verbot des Ganzen sondern Wir müssen gucken wo gibt's Probleme?

00:55:11: Und wie können wir das tatsächlich einschränken?

00:55:13: Ich hätte so ein paar So ein paar Sachen wo ich sagen würde es gibt einfach wenn ich Wirklich Gewalt gegen Frauen, generell den Begegenden wählen.

00:55:26: Dann sollte Deutschland zum Beispiel die Istanbul-Konvention endlich mal umsetzen.

00:55:30: Das wäre ein großes Thema.

00:55:35: Was nicht geschieht?

00:55:37: Da geht es ganz viel um Schutz vor Gewalt.

00:55:39: tatsächlich, das betrifft dann tatsächlich alle Frauen.

00:55:42: Also da möchte ich überhaupt keinen Unterschied machen zwischen Sexarbeit und Nichtsexarbeiterinnen.

00:55:50: Es gibt jetzt diesen diesen Versuch mit diesem Catcalling-Gesetz, was da jetzt gerade so in der Mache ist.

00:55:56: Also tatsächlich auch Bewusstsein zu schaffen hier das, was getan werden muss im Bereich so verbaler Belästigung und grundsätzlich sollten prekäre Arbeitsverhältnisse halt in irgendeiner Form verbessert werden.

00:56:15: also ich sehe es schon stärker eingebettet in einen Gesamtzusammenhang Sexarbeit angeht, es würde glaube ich auch weniger Diskriminierung dann schon mal helfen.

00:56:27: Also Sexarbeit gilt immer noch ein bisschen als schmutterlich.

00:56:31: Frauen können sie nicht richtig krankenversichern kriegen nicht einen Kredit wenn Sie angeben was Sie sagen.

00:56:36: das ist ein Problem dass die Sexarbeit auch ein Stück weit gesellschaftlich explodiert wird.

00:56:45: damit kriegt sie immer so eine Sonderfunktion und muss.

00:56:49: unter Umständen befördert das eben dann auch, dass hier andere Wege gesucht werden als die, sonst die andere Gesellschaft geht.

00:56:59: Dass die beschritten werden.

00:57:02: Mehr Beratung mehr Aufklärung ist auf jeden Fall ein Thema.

00:57:05: Man sollte.

00:57:07: aus meiner Sicht jetzt Zum Beispiel wird es vielleicht eine verpflichtende Einstiegsberatung geben.

00:57:12: Wenn die Frau sich anmeldet, dann sollte sie über die Vor- und Nachteile, die das Ganze hat und auch die Gefahren sollte sie sich beraten lassen wie auch dafür zum Beispiel des Einstiegsalter auf einundzwanzig Jahre hochzusetzen.

00:57:26: Momentan ist ja ab achtzehn ist es möglich Und ich glaube dass zwischen achtzehnt und einen zwanzig doch Auch wenn es nur drei Jahre sind, doch einiges so in der persönlichen Entwicklung passiert.

00:57:39: Wo man vielleicht tatsächlich dann auch weniger anfällig ist gegen diese Loverboy-Masche oder sowas dass das ein bisschen helfen könnte und der Staat nimmt sich ja auch Beispiel Glücksspiel oder bei anderen Bereichen auch heraus eine besonders Schutzbefohrene wie er sie da nennt hier noch mal rauszunehmen.

00:57:57: also das wären so ein paar Maßnahmen sagen könnte, da könnte definitiv was passieren.

00:58:03: Entstigmatisierung ist immer so ein Thema, das man von vielen Frauen eben hört ihnen nicht die Würde und ihn nicht den Willen abzusprechen Das würde schon mal helfen und tatsächlich dass ihm eine Krankenversicherung, Kredit oder auch einfach eine Wohnung eine Vermietung mit dem wenn Sexarbeiterin angekreuzt ist oder angegeben ist, dass dann auch in Wohnungen gewährt werden.

00:58:29: Ich glaube, dass gesellschaftlich da eben viel zu leisten ist.

00:58:33: Was die Gesamtsituation schon auch tatsächlich helfen würde das zu verbessern?

00:58:39: Alles was Richtung Dunkelfeld geht verbot, würde ich sagen geht in eine falsche Richtung weil dann eben sozusagen die ja Missbrauch und weiter Möglichkeiten halt eher wieder größer werden wenn sich das alles so in den privaten Sektor verlagert.

00:58:58: Ja Karl, danke dass du uns mal deine Sicht geschildert hast.

00:59:02: Wir haben gemerkt das es gar nicht so einfach ist irgendwie auf einen Punkt zu kommen wobei es sehr verschiedene Sichtweisen gibt.

00:59:11: die wahrscheinlich Deine ist für dich nachvollziehbar unsere ist für uns nachvollzieber und wahrscheinlich gibt's dann dazwischen.

00:59:19: wir haben schon sehr viele unterschiedliche Podcast Gäste gehabt die alle unterschiedlichen Sachen zu dem gleichen Thema gesagt haben.

00:59:27: Wahrscheinlich liegt die Wahrheit so ein bisschen in der Mitte, könnte man vielleicht abschließend sagen.

00:59:32: Danke auf jeden Fall, dass du hergekommen bist zu uns im Studio.

00:59:34: Danke auch fürs Zuhören!

00:59:35: Wir hören uns dann in zwei Wochen wieder bis dahin.

00:59:48: Tschüss!